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Por tokamak
Os propongo todo un reto a la altura de Kriptópolis.
Aquí tenéis publicado un proyecto fin de carrera de la Universidad Carlos III de Madrid. La autora, Sara Gómez Hernández, analizó en ese proyecto (pdf) diversos documentos históricos españoles, cifrados con el método de sustitución monoalfabética, utilizando para ello la herramienta Cryptool.
Lo más interesante del proyecto es El Documento Sirtori (p 84-93), un texto cifrado del siglo XVI, del que no se dispone del correspondiente texto en claro, ni de información contextual precisa.
La autora se decanta por considerarlo un cifrado de sustitución simple (p. 65), aunque no llega a descifrarlo, entre otras cosas por la considerable dificultad de interpretación que presentan los caracteres.
Creo que debería poderse descifrar, ya que se dispone de bastante texto, y sería un magnífico e histórico logro para Kriptópolis conseguir desvelar el contenido de un documento de hace cuatro siglos.
A ver qué os parece. Yo discrepo con la autora y, en principio, el texto me parece una cifra homofónica, quizá con un silabario, con cierto parecido con algunas contemporáneas.
Creo que de eso se trata
tokamak:
Lo que yo voy sabiendo es que no sé, pero con el enlace que nos acabas de proporcionar creo que ya ni eso sé... ahora que aprender; se va aprendiendo una barbaridad y creo que de eso se trata. Alguien dijo ya que el saber no es tenerlo, sino mantenerlo: ¡cómo todo en esta vida! Salud y que soñéis con los sirtoritos a ver si mañana, con vuestro talento mediante, hay más suerte ;-)
P.S. Puedo transcribir algo más de la NR u otro similar, no tenéis más que decirlo, pero creo que el resto de tratamientos reglados poco vienen al caso.
Al contrario
.
Hacen falta, y mucha, porque la despedida final dirigida al rey no me encaja. Parece ser que en los cifrados se abreviaban ciertas cosas, y ponían "etc" en los tratamientos, supongo que para no ofrecer vulnerabilidades. Cuantos más ejemplos de tratamientos, de salutación y e despedida tengamos, mejor, mucho mejor.
10 14 19 y comentarios rescatados
Para mayor comodidad y dada la importancia que parecen tener en este momento, me he permitido traer aquí los comentarios que habían quedado un poco atrás por cuestiones del necesario anidamiento de comentarios y réplicas. No sé si os será de utilidad u os parecerá una redundancia innecesaria... de ser así siempre se pueden quitar o resumir.
/ http://www.kriptopolis.com/comment/2179#comment-2179
El Abwehr de Felipe II
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Enviado por wfosbery (no verificado) en Mié, 15/08/2012 - 9:43pm
Los nombres en texto plano corresponden a Andrés Deprada y Juan Baptista de Tassis. Esos nombres nos sitúan en el círculo más cercano al rey pues, el primero, Andrés de Prada, fue secretario de Escobedo y, tras el asesinato de este, fue nombrado Secretario de Guerra del rey en 1596. Juan de Tassis (la firma parece poner "Juan baptista de Tassís") fue, de ser quien sospecho, correo mayor y posterior Conde de Villamediana. Los documentos pueden, pues, datarse entre 1596 (nombramiento de Deprada) y 1598 (muerte del rey).
Los sucesos que llevaron a Deprada a la secretaría son interesantísimos pues enlazan directamente con la conspiración de Antonio Pérez, el asesinato de Escobedo y el posible cargo de conciencia que tal suceso puso en Felipe II quien parece que lo consintió engañado por Pérez. Esto es el núcleo duro del gobierno del rey.
http://www.kriptopolis.com/comment/2179#comment-2179 *\
/ http://www.kriptopolis.com/comment/2183#comment-2183
El abwehr ese
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Enviado por tokamak en Jue, 16/08/2012 - 3:21pm
¿Estará dirigida la carta cifrada a Andres de Prada? Entonces el tratamiento debido sería "Ilustrísima", según los ejemplos de las cartas cifradas.
Y por qué está la firma de Juan de Tassis. ¿Podría haber sido dirigida a él?
http://www.kriptopolis.com/comment/2183#comment-2183 *\
/ http://www.kriptopolis.com/comment/2188#comment-2188
Oficios
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Enviado por wfosbery (no verificado) en Jue, 16/08/2012 - 8:23pm
Es difícil saber si quien encriptó la carta se la dirigió a él concretamente pues lo que nos dice la autora del trabajo es que Sirtori la presentó al Consejo y este la remitió a de la Cerda. Felipe II no despachaba nada por sí solo, sino con sus secretarios y miembros del Consejo. Que los nombres aparezcan abajo es típico de un tipo de documento que se puso entonces de moda "el oficio", en el cual el destinatario figuraba escrito abajo. Ahora bien no sabemos si se lo remitió directamente Sirtori, el encriptante, o fue el Consejo u otra persona quien decidió remitirle el papelito. No obstante has dado con una tecla curiosa. Si sabemos que Sirtori la presentó al Consejo podemos descartar tratamientos reales y deberíamos centrarnos en los tratamientos propios de los miembros del consejo. Quizá eso explicaría que el vocativo inicial tuviese churrito en una carta y en otra no. Porque una fuese dirigida al los miembros del consejo en plural y otra a un miembro en singular. Es una chorrada, pero le doy vueltas a tanta similitud con la única diferencia del churrito. En fin, lamento no poder ayudaros de forma más seria.
http://www.kriptopolis.com/comment/2188#comment-2188 *\
/ http://www.kriptopolis.com/comment/2191#comment-2191
Plural
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Enviado por tokamak en Vie, 17/08/2012 - 12:00am
Sí, después de esta aclaración seguiré en la parte final.
Yo interpreto de forma diferente la presencia y asencia de churro en el comienzo de las dos cartas. En la primera, no hay churro, pero sí una coma. En la segunda no hay coma, pero hay churro: supongo, entonces, que la coma y el churro serán homófonos que codifican el mismo carácter.
Por otra parte ¿que quiere decir que el Consejo "cometió" la cifra para que la viese De La Cerda? ¿que el Consejo envió el documento de Sirtori con la clave, o que, quizá, un secretario cifró un texto cualquiera con ella para que De la Cerda comprobase su fortaleza?
Recordemos que De la Cerda Sirvió a su Magestad del Rey don Phelippe segundo en negocios gravissimos y de grande importancia particularmente en secretos y papeles de mucha confianza descifrando sin contracifra cartas y correspondencias de los enemigos y factores delos rebeldes y herejes y de otros príncipes en lenguas diversas
http://www.kriptopolis.com/comment/2191#comment-2191 *\
/ http://www.kriptopolis.com/comment/2192#comment-2192
Cometer
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Enviado por wfosbery en Vie, 17/08/2012 - 12:52am
Etimológicamente "cometer" comparte origen con "comisionar". El que encarga algo a otro es el comitente y todavía el DRAE da esa definición "Dicho de una persona: Ceder sus funciones a otra poniendo a su cargo y cuidado algún negocio". El Consejo, a través sin duda de alguien, puso a cargo de de La Cerda la cifra. Que le remitiesen un texto cifrado o la explicación de la cifra ya no lo sé.
http://www.kriptopolis.com/comment/2192#comment-2192 *\
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El caso es que, de lo hablado, creo tienen relación los siguientes puntos de la NR que resumo:
puede que esta sugerencia no sea para nada concluyente, pero no deja de ser una especulación en mi opinión reseñable. Saludos.
Sacra Católica Real Majestad
En realidad la abreviatura SCRM corresponde a Sacra Católica Real Majestad y era el título común que se daba al rey en época de Carlos V, padre de Felipe II. (También era de uso muy frecuente Sacra Católica Cesárea Real Mejestad, haciendo referencia a su dignidad imperial). No es de extrañar que el tratamiento SCRM perdurase a la muerte de Carlos V y se usase con su hijo (De hecho la carta que condujo a Quevedo al destierro comenzaba así "Sacra Católica Real Majestad...", Y estaba dirigida a Felipe IV). He visto en alguna transcripción, no en el documento original, usar sólo la fórmula CRM (un documento citado por tokamak) pero otras versiones del mismo en la red (no he encontrado el original) transcriben, probablemente con más acierto, SCRM. En todo caso, sea la fórmula "Señor", según prescribe la NR, o sea SCRM, lo cierto es que la primera letra de la fórmula es una "S". Y lo sería también en latín y en italiano. Muy acertado creo que está tokamak cuando afirma que la presencia de la palabra "Dios" ("Dio" en italiano, "Deus-Deum-Dei-Deo" según el caso en latín) es más que probable. En fin... Historias.
Insano yo volviéndome...
Aquí algunas ideas... (me disculpo por la falta de calidad en las imágenes y la presentación en partes en que las ofrezco)
Imágenes:
El diluvio se llevó todo... menos las letras y el eco del hombre en ellas.
eszet
no me he leído las siete páginas de discusión, así que puede que alguien ya lo haya notado, pero me llama la atención un detalle
En la época de la que se habla, la corona española tenía intereses importantes en toda Europa, y también con el mundo árabe. Se supone que el rey Felipe estaría familiarizado y al tanto de muchos de estos idiomas. El primer símbolo de 'Sertori' es muy interesante porque es literalmente un eszet, o sea una B abierta alemana ( ß ) y esa letra se pronuncia como una S. cosa que la mayoría de sus coetaneos posiblemente no entendería. Así que esa letra concreta, si significa "S", y es muy probable que lo signifique, está sin codificar. Y puede que no sea la única
Puede que parte de los símbolos se basen en una mezcla de la fonética árabe o germana, los puntitos encima de las letras es el modo que tienen los árabes de denotar vocales sobre consonante, me recuerda mucho a esa escritura
,,,
por tanto si estáis buscando correspondencia con un alfabeto normal tened en cuenta que puede ser una mezcla de varios, y puede haber más de una letra S por ejemplo. las tres comas finales me recuerdan a un sistema que los árabes tienen para declinar una palabra, estoy especulando, pero supongamos que en vez de escribir anteriormente o comúnmente, escribieran anterior,,, comun,,,, . Podrían ser una abreviatura. Es sólo una hipótesis de trabajo
Menos mal
Menos mal que alguien se ha acordado del pobre Sirtori, que estaba acumulando polvo. Espero que así se anime la peña a retomar este problemón.
Estudiando textos relevantes
Sólo quería mandar un saludo y comentar que sigo echando algunos ratos en el documento Sirtori.
La segunda carta es un hueso duro de roer. Tengo el primer párrafo bastante avanzado y su sentido general encajado, pero no lo veo tan claro ni tan fácil como en el caso de la primera carta, por lo que sólo diré que, según mi alocada hipótesis, parece que Sirtori vuelve a retomar el contacto interesándose por lo suyo e insistiendo en que no quiere contraprestaciones
Antes de adelantar nada, voy a dedicar algún tiempo a repasar textos históricos. He conseguido algunos documentos del archivo de Simancas a través de "Pares.mcu" (sólo he encontrado unos pocos, es una pena que pongan todo el mogollón que dicen que hay) y estoy también mirando archivos digitales de textos castellanos y latinos de la época o sus aledaños en varias universidades.
No puedo decir que haya encontrado pruebas a favor de mi hipótesis, pero si que ninguna de las pistas nuevas que encuentro la debilita.
Las abreviaturas arqueadas son cosa normal. Ahora mismo estoy tengo delante un texto castellano de 1430, una historia de españa que el arzobispo de Toledo cuenta al rey, y por ejemplo:
"Nuestro" aparece como "nřo" (he puesto el arco al revés)
"Espíritu" se pone como "Spú"
"Que" se pone sistemáticamente como "q^"
"Jesucristo" siempre es "ihu Xpô"
"Virtudes" se pone "V^tudes" (en este caso el arco tiene una raya que corta hacia abajo y hacia la izquierda)
"Pequeña" se pone como "peq^n^a"
"Capítulo" se pone como "Capº" (el arco se hace círculo)
El documento está lleno de este tipo de abrevituras y los arcos son arcos simples, arcos cortados y algún círculos
Respecto a la fórmula Serenísimo aplicada al rey, es cierto que en las cartas de los subditos españoles si se ve siempre el encabezado SRCM...etc, pero en todos los casos de correspondencia con dignatarios o monarcas extranjeros que he visto, el tratamiento es Serenísimo. Lo he comprobado ya en cartas del rey de Inglaterra a Fernando de Aragón (archivo de Simancas) y la línea sigue hasta, por ejemplo, las cartas que Lutero escribía a Carlos I, padre de Felipe: siempre Serenísimo; a veces abreviado a Ser con el mo en pequeñito como superíndice. Pero en fín, yo creo que lo de Serenísimo es una discusión secundaria en el meollo de nuestro asunto.
El término "Io", que yo interpretaba como una anomalía, resulta que si existe en latín. Es una interjección que equivaldría más o menos a nuestro !ay! y que parece que correspondería a un registro algo teatral o dramático, pero tampoco no desencajaría mucho en mi primera propuesta.
En fin, queda mucho camino por andar y desde luego, todo esto puede seguir siendo un camino equivocado, pero mientras mantengáis la entrada abierta, os iré informando de lo que averigüe.
Eloy Caballero
Lo que te guardas, lo pierdes para siempre. Lo que das, es tuyo para la eternidad.
http://areasubliminal.com/
¡Ánimo!
Como ya te dije creo que tu planteamiento es acertado. Que no sea estrictamente exacto (difícil en esta especie de taquigrafía y con tan poco volumen de texto cifrado) tampoco creo que sea demasiado relevante. Para mi tu trabajo de investigación y de quemar pestañas es increíble y sólo puedo animarte a que lo concluyas y lo compartas con nosotros.
Lamento no poder ser de utilidad en este asunto. Todas las disciplinas implicadas escapan a mis capacidades.
Yo también
Yo también te animo a seguir. Me parece magnífico los hallazgos que cuentas. Te deseo mucho éxito. Desgraciadamente me encuentro seco como una piedra y no tengo ánimos para colaborar en este momento.
Un saludo.
No es esto? ya descifrado con excell?
http://ideasexcel.com/una-solucion-a-medida-para-el-documento-sirtori/
No esta del todo claro
No todos admiten la solución como tal puesto que hay mucha especulación sobre el significado de las abreviaturas e incluso si realmente ese es el método usado. Además queda la segunda carta que aunque se avanza en ella no parece que el método de la primera se le pueda aplicar directamente.
A pesar de eso y en mi opinión, la propuesta de Eloy es más que válida aunque difícilmente demostrable por el poquísimo material del que se dispone.
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