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Por tokamak
Os propongo todo un reto a la altura de Kriptópolis.
Aquí tenéis publicado un proyecto fin de carrera de la Universidad Carlos III de Madrid. La autora, Sara Gómez Hernández, analizó en ese proyecto (pdf) diversos documentos históricos españoles, cifrados con el método de sustitución monoalfabética, utilizando para ello la herramienta Cryptool.
Lo más interesante del proyecto es El Documento Sirtori (p 84-93), un texto cifrado del siglo XVI, del que no se dispone del correspondiente texto en claro, ni de información contextual precisa.
La autora se decanta por considerarlo un cifrado de sustitución simple (p. 65), aunque no llega a descifrarlo, entre otras cosas por la considerable dificultad de interpretación que presentan los caracteres.
Creo que debería poderse descifrar, ya que se dispone de bastante texto, y sería un magnífico e histórico logro para Kriptópolis conseguir desvelar el contenido de un documento de hace cuatro siglos.
A ver qué os parece. Yo discrepo con la autora y, en principio, el texto me parece una cifra homofónica, quizá con un silabario, con cierto parecido con algunas contemporáneas.

Agustín, Lo tienes todo en el
Agustín, Lo tienes todo en el comentario anterior, incluso bigramas y trigramas
Pues...
... creo que tendré que dar por finalizada mi colaboración en este proyecto.
¿Por?
¿Viene frau Menguela ya, a estas horas?
Además
No me se ocurre en qué podría colaborar, si ya está hecha toda la p. estadística, cagontó.
Pues como MTSK
¿Qué no sabes cómo? Pues fíjate en como has resuelto el cifrado MTSK. ¡Así!
MTSK era una cifra homofónica, como eran la mayoría del siglo XVI, de manera que tu intervención es precisamente la más apropiada de todas. Lo único que faltaba para que le metieses mano era el aporte estadístico de textos del XVI, que ya está listo. Sólo queda efectuar una nueva transliteración y a trabajar (o llamo a frau Menguela, que te espabile...)
Chas gracias
Chas gracias, compañero. Me gustaría estar a la altura. Creo que lo más importante -y lo más difícil- es la identificación y la asignación de los garabatos.
Ya estoy trabajando en una
Ya estoy trabajando en una nueva transliteración, a ver si entre hoy y mañana la cuelgo..
Tactilidad
Al que la inventó deberían colgarlo de los c.
Contexto
Yo no entiendo bien lo del documento este. ¿el tal Sertori presentó una cifra y entonces de la Cerda la aplicó y le enseñó el documento? ¿qué enseñó de la Cerda a Sertori? Parece que lo que le enseñó fue un documento en que él (de la Cerda) "declaraba" esa cifra, pero no comprendo el motivo porque si va uno y se presenta diciendo que una cifra es suya sin que lo sea, no hace falta mostrarle nada. Se le da puerta y adios. ¿Y el rey qué pinta en esto? ¿miró la cifra o el texto en claro?
En fin, otra reflexión : Si no se sabe nada del documento tampoco se puede asumir que esté en castellano. Podría estar en cualquier lengua empezando por italiano y siguiendo con latín, holandés, inglés por no desanimar diciendo turco, arabe o persa. Eso sin contar que esté escrito al revés o con una transposición.
La primera página parece una carta con una firma debajo. Quizás algún pantera acierte a saber quién era el firmante aunque sin saber ni la fecha, ni si era un mensaje entrante o saliente, ni nada de nada la cosa está peluda pero a lo mejor si alguien puede avanzar un poco por ahí ayuda al analisis por las bravas que con tanta valentía acometen Tokamak y Agustín.
Digo todo esto porque no he encontrado ni rastro de Sertori ni forma alguna de fechar el documento o decir algo sobre él.
Supongo que "declarar" la
Supongo que "declarar" la cifra, quería decir que se convertía en uno de los sistemas en uso en la cancillería. Supongo, algún paleógrafo o historiador podría echarnos una mano en eso. De cualquier forma, del contexto no vamos a sacar nada, seguro. Sólo confiar en que esté en castellano...porque sólo la transliteración se las trae.
entiendo que declarar la cifra
entiendo que declarar la cifra quiere decir descifrar.
Sertori envió al rey la cifra, el consejero (no sé si Andres de prada o juan bauttista de tassis), se la pasó al Luis de la Cerda y éste le enseñó a Sirtori un papel con el escrito descifrado.
O sea, Luis de la Cerda, sin ordenador y sin tantas lecturas sobre criptografía y, seguramente, mucha menos formación que nosostros, descifró el mensaje.
Es una interpretación
Es una interpretación fundamental y muy importante
La cifra que Gerónimo Sertori Milanés ofreció a su Majestad por suya, y el Conss de estado la acometió para que la viese Luis Valle de Cerda el cual mostró al dicho Sertori un papel en que estaba la misma declarada por él al Rey Don Felipe Segundo
¿La descifró, la dirigió al rey y luego se la mostró a Sertori?.
Luis Valle de la Cerda sin duda era capaz de romper una cifra como esta. Si el sentido de la frase es correcto, esta aportación es importantísima pues primero, nos garantiza que este documento se puede descifrar y segundo, es bastante posible que sea la primera prueba tangible de un criptoanálisis español en el siglo XVI.
Me parece que apreciais la importancia de lo que tenemos entre manos.
Mi opinión, que vale poquito
"La cifra que Gerónimo Sertori Milanés ofreció a su Majestad por suya,"
Sertori le regala a Felipe II su sistema de cifrado.
"y el Conss de estado la acometió para que la viese Luis Valle de Cerda"
Un alto funcionario recoge ese sistema de cifrado y lo entrega a Valle de la Cerda para ser revisado.
"el cual mostró al dicho Sertori un papel en que estaba la misma declarada por él al Rey Don Felipe Segundo"
Valle de la Cerda le muestra a Sertori un documento en el que se declara la entrega del sistema de cifrado a Felipe II.
Probablemente todo esto ocurrió y se planificó así para evitar que en un futuro la Comisión de Propiedad Intelectual del Ministerio de Educación, Cultura y Deporte no fuera a exigirle responsabilidades a Felipe II por vulnerar la propiedad intelectual de Sertori. No era listo ni ná el Felipe.
Imagen del texto
Hoy he hablado con uno de los tutores del PFC. No tienen imágenes mucho mejores que lo que hay ahí. Me ha dicho que el texto está en la biblioteca nacional y que se puede acceder con carnet de investigador y una motivación, pero que el documento está fatal, que prácticamente no hay diferencia con la imagen y que, de hecho, en la imagen es posible ver cosas que a simple vista no se notan tanto.
Fecha
¿Y se podría dar una fecha aunque fuera orientativa? En internet no hay ni rastro del documento.
Gracias
Nadie te había dado las gracias por tu información, aprovecho para hacerlo, y ahora nos queda claro que estamos solos ante el peligro, es un reto "de verdad": nada sabemos del cifrado, salvo el nombre: stat rose pristina nomine nomina nuda tenemus
Cachis...
Pensaba que tu última frase en latín era una pista y me sonaba, pero ya he caido:
stat rose pristina nomine nomina nuda tenemus
"De la rosa no nos queda sino el nombre"
Umberto Eco - "El nombre de la rosa"
Mira que pensaba que iba a poder aportar...:-(
Ojalá
Seria estupendo saber algo sobre el documento, remitente, destinatario, posible contenido, etc. Yo no he podido encontrar nada del tal Sertori. hélas
Creo que este es nuestro
Creo que este es nuestro hombre:
http://fermi.imss.fi.it/rd/bdv?/bdviewer/bid=300928#
Hieronymi Sirturi Mediolanenses
Hay un documento suyo de 1609 sobre telescopios bastante famoso por una discusión sobre la autoría del telescopio.
Felipe II murió en 1598, por lo que creo que las fechas cuadran.
No he encontrado una biografía sobre él.
No sabemos quien escribe los documentos, pero la escritura en latín del apellido me hace dudar sobre si la firma es su propio apellido, siempre que el símbolo con un arco encima sea una sílaba en lugar de una letra.
ES ÉL
Es él, Gerónimo Sertori de Milán, no hay duda, y estas son sus obras una aportación excepcional de Kryptos.
Es más, siguiendo su sugerencia, la famosa firma -me tiro a la piscina pero estoy casi completamente seguro- ES su firma, en latín: SIRTORI
Lo que nos permitiría descriptarla así:
La "v" con el arco sería la sílaba TO, pero además el trazo a la izquierda de la V indica que a la sílaba le precede la R. O mucho me columpio o el primer paso ha sido dado, no sé que os parece...
Imágenes:
Un paso de gigante
Es Sirtori, no Sertori. Por eso no podía encontrarlo.
Hostias
Felicidades Kriptos, Tokamak y Agustín. Yo estuve probando "Fertori" como un tonto.
Andanzas del personaje
http://www.historytoday.com/nick-pelling/who-invented-telescope
Ánimo, gente, que a este paso hacéis historia!
Algunas obras
http://www.google.es/search?tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Girolamo+Sirtori%22
Sirtori, autor del primer tratado sobre telescopios
http://www.sea-astronomia.es/drupal/?q=node/1326
La conexión española... y otro alias
http://www.infoastro.com/200809/20telescopio.html
Sirturo
Ese nombre da acceso a más informaciones de interés:
http://www.raco.cat/index.php/AnnalsGironins/article/viewFile/53695/6412...
La Ñ
De cara a la confrección de tu esperada transliteración, considera la posibilidad de que no exista símbolo para la Ñ, ya que en la Cifra General no se utiliza, aunque sí distinguía entre I e Y. Imagino que para la Ñ se usaba la propia N en su lugar, o alguna combinación de letras.
¡Oh zozobra!
Aprovecho la ocasión para disculparme por los despistes, repeticiones y pérdidas de rumbo de muchos de mis mensajes. No acabo de aclararme con el maldito móvil táctil.
Tipo de cifra
Una cosa no me queda clara es el tipo de cifra que se utiliza.
Desde luego no es la cifra general de Felipe II pues, como se puede ver en el trabajo, utiliza varios signos para cada letra para evitar el análisis de frecuencias. Un vocabulario así nos daría un número de signos significativamente mayor (cerca de cincuenta) eso sin tener en cuenta el silabario.
Eso me hace pensar que podría tratarse de un texto cifrado solo con un salabario, en el que las vocales se representarían como signos añadidos a las consonantes (como el arco alargado que aparece encima de muchos signos). Veo muchos signos repetidos pero que llevan encima un punto, una coma o el arco alargado que acabo de mencionar.
El uso de un silabario en el que sistematicamente cada vocal es la misma variacion en un signo que representa la consonante supone una debilidad del sistema, según afirma en el trabajo.
Voy a ponerme a buscar qué signos de estos se repiten más porque es posible que se trate de el digrama "es", que es el que más se repite en los textos que habéis analizado.
La fecha es fundamental y la calidad de la imagen
Cuando Felipe II subió al trono cambió totalmente la cifra a una mucho mas compleja, por lo que la fecha es fundamental para saber si se cifró con alguna de las cifras que implantó.
Respecto a la calidad de la imagen, me cuesta creer que la imagen no es mejorable. Simplemente bajando lo compresión jpg se mejoraría notablemente la calidad. Con una buena cámara (no creo que dejen usar un escáner) y un mínimamente hábil fotógrafo se consiguen maravillas.
Yo no he entendido del todo
Yo no he entendido del todo el contexto, pero entiendo algo así: Sirtori le trata de "vender" la cifra a Felipe II y Valle de la Lerda es quien valida la cifra.
Por tanto, la cifra no tiene porqué estar relacionada con otras cifras de la corona.
Como Sirtori tiene algún texto hacía 1620, suponiendo unos 50-60 años de vida, y a poco adulto que debiera ser cuando trata con el rey, debió de ser entre 1580 y 1596 (muerte del rey).
Sobre la imagen, cualquier universitario o superior puede pedir acceder al texto y hacerle alguna foto. Yo estoy de exámenes y trabajando. Si a final de mes seguimos igual, me puedo plantear ir. De todas formas, yo me fio de la palabra del tutor. ten en cuenta que está escrito a mano, por lo que las diferencias entre símbolos no pueden ser tan sutiles que no se vean en esa imagen, o habría problemas al tratar de descifrarlo.
De la Cerda
De la Cerda es un apellido extremadamente noble e ilustre aunque suene raro. Descienden de Alfonso X y son una de las grandes casas de Castilla desde el siglo XIII. Es por ejemplo más antigua y prestigiosa que la casa de Alba que es del siglo XIV. Los miembros más famosos de la casa son los "infantes de la Cerda" que protagonizaron un famoso conflicto tiempo ha.
Más que vender, yo creo que
Más que vender, yo creo que loque se trata es de un "registro". Es posible que la Corona Española se comunicase con Sertori en Italia, y que acordasen para ello algún tipo de cifra, y que sea precisamente la propuesta por Sertori, que lógicamente se aprueba y registra en la cancillería real. Esto supondría que Sertori era un informante, un espía o que de algún modo defendía los intereses de España en las repúblicas italianas, pero sólo son suposiciones mías.
Problemas en la firma
Me ha dado un vuelco el corazón al ver la identificación de la firma, pero el trazo de la primera R no está suelto, en contra de los principios de la transliteración de Tokamak, y además no parece idéntico al de la segunda.
Sobre la firma
La transliteración que hice partía de la suposición de que era una cifra de sustitución; con esos supuestos no se obtenían muchos caracteres, pero si volvemos a mi hipótesis inicial de que puede haber un silabario, tendremos que partir de otros principios, si ya lo decía Groucho...creo que ahora es mucho mejor ir poco a poco que realizar transliteraciones globales sin saber nada de que tipo de cifra es.
Por otra parte la "T" podría ser el trazo inclinado de la izquierda de la "V" y la "R" el chirimbolo superior. Hay que darle vueltas a ver, porque es muy muy posible que eso sea la firma.
El garabato RTO
El garabato que haría el papel del trigrama RTO en la supuesta firma, aparece poco antes, y creo que algunas veces más. Hay que tener en cuenta que el trigrama RTO tiene una freucuencia modesta (0.05%) en el Quijote.
Tenemos el conjunto
http://www.kriptopolis.com/sites/default/files/styles/thumbnail/public/O...
que podría ser ORTO (?)
Si se tratara de un texto de astronomía la palabra ORTO sería bastante frecuente...
Imágenes:
Se me ocurre una solución
El bigrama RT tiene una frecuencia bastante alta en la carta a Felipe II, de 0,395 y el bigrama OR también es bastante frecuente, con 0,86.
Entonces podríamos probar con algo así:
Imágenes:
existe otra posibilidad
existe potra posibilidad.
S I R (el símbolo encima indica que la R se repite despues del siguiente símbolo) TO (para la y) I
Esto encaja con el comienzo del texto que sería SR.
Silabarios
No me parece útil crear símbolos para digramas como RT como elementos para componer textos cualesquiera.
Tienes razón
Pero entonces la pista de la firma pierde consistencia, ¿qué significará esta pareja de símbolos a media página, sin ningún otro cerca? Creo que hace falta una pensada más en profundidad, aún no hemos encontrado el principio del ovillo.
Imágenes:
¿Y si es una equivocación?
¿Y si iba a firmar ahí y se equivocó? Se le olvido poner la i, y entonces firmó más abajo. Puede que incluso el párrafo aislado entre las dos firmas sea una disculpa por el despiste.
Para buscar relaciones yo buscaría en las lineas 4 y 5 de cada carta, creo que tenemos el mismo texto cifrado dos veces, la correlación de símbolos me parece excesivamente alta.
¿Y si son las siglas o abreviatura de su nombre?
¿No podría ser la abreviatura de su nombre? Tendria sentido que coincidiera con la firma, que a simple vista es lo que parece. Eso si, tendríamos que ponernos de acuerdo de que manera escribía su nombre el tal Sirtori...;-)
Quizá no sea él
El Girolamo Sirtori, o Hieronimus Sirturi, quizá no sea nuestro hombre. Su principal obra sobre el telescopio se publicó en 1618, cuando Felipe II llevaba 20 años muerto. Es posible que, siendo una mente clara, hiciera algún trabajo en criptografía cuando era joven. El caso es que no he podido encontrarn la fecha de nacimiento de este señor, pero cabe alguna duda de que fuera él el autor del docuento.
Creo que sería útil señalar algunos datos cronológicos:
1508
Trithemius publica Poligraphia, su sistema de cifrado polialfabético sin clave.
1553
Giovanni Battista Bellasso publica su libro con la descripción de un sistema de cifrado que más tarde se atribuirá a Vigénere
1556
Se establece la Cifra General de Felipe II
1563
Giovanni Battista della Porta (que parece ser quien rompió la Cifra General, al servicio del Papa), escribe De Furtivus Literarum Notis, donde expone un método de cifrado por sustitución digráfica. Dada la italianidad del supuesto Sirturi, quizá su método tuviera algo que ver con este sistema, al que habría que echar un ojo, si es que se puede.
1577
Van Marnix descifra (o colabora a ello) los documentos que permiten conocer los planes de Felipe II para invadir Inglaterra desde Flandes.
1585
Blais de Vigenere publica su sistema de cifrado, similar al de Bellasso, y su método de Auto Clave.
1598
Muere Felipe II
1618
Sirtori, o Sirturi, publica su libro sobre el telescopio.
Es decir, que la Cifra General era inferior a otros sitemas ya existentes, como el de Bellasso-Vigènere, aunque probablemete fueran secretos de estado bien guardados
Ahora falta saber si el Sirturi astrónomo, siendo joven, ideó o copió un método de cifrado para ofrecérselo al rey de España. En ese caso, quizá el texto esté en italiano (el rey era políglota) y tal vez trate de astronomía y/o telescopios.
Por cierto, en el llamado texto Sertori se aprecian separaciones entre grupos de garabatos, que quizá podrían corresponder a espacios en el texto plano, debilidad de las debilidades. O quizá no. Por el contrario, si se usara un carácter "nulo" como separador, éste tendría mayor frecuencia que todos los demás, lo que explicaría -en parte- la anómala distribución de frecuencias de las letras de la primera transliteración.
Aunque no fuera ése el hombre, el nombre podría ser el mismo, y la firma podría ser válida, si es que se consigue encajarla.
Bona nit.
Aunque el rey fuese políglota
Aunque el rey fuese políglota, no creo que fuese él quien los descifrase (no me veo al rey haciendo el laborioso trabajo de descifrado) y, por tanto, le pueden llegar ya traducidos. Lo que quiero decir es que puede estar en italiano, en latín, en castellano..
Yo tampoco he encontrado la biografía de Sirtori, pero para llegar a la corona debía tener cierto respaldo y me extraña que haya dos milaneses que se llamen igual en la misma época y ambos consiguieran cierta repercusión.
Quizás, como han dicho ya en el hilo, Sirtori sólo utilizase una cifra que le habían dado y no la inventó. En las cartas hay ciertas cosas que no haría alguien con bastante conocimiento del campo: agrupar símbolos, la firma (sea lo que sea está dos veces), etc..
Son la misma persona, no hay
Son la misma persona, no hay duda: La nota del documento se refiere al autor como Gerónimo Sertori Milanés, dando: nombre, apellido y origen, que coinciden con puntualmente con los de Hieronymi Sirturi Mediolanensis, que es lo mismo en latín, yo creo que está clarísimo.
Muy interesante la cronología que presentas. Por aquella época ya existía la cifra Vigénere, más avanzada técnicamente, pero que creo que no se usaba.
Hay que echarle un ojo a Della Porta: cifrado digráfico
Utilizaba un alfabeto de 20 letras con el que generaba una tabla de 400 dígrafos, cuya grafía difiere muy poco en cada columna. Yo creo que se pueden encontrar semejanzas con la cifra Sertori, que presenta muchos caracteres similares, que difieren sólo en minúsculas variaciones consecuencia, tal vez, de la dificultad de generar tan gran número de símbolos.
Si esto es así, se explicaría perfectamente la pequeña longitud de muchas de las "palabras" separadas del texto.
Especulemos
Bien. Sabemos que estuvo en España para sus asuntos de astronomía, y seguramente aprovechó para ofrecerle al rey su sistema de cifrado. Podemos imagimar que no se le hizo caso, tal vez porque la cifra era débil, pero es evidente que no era práctica, porque exigía cierta habilidad caligráfica. Se podría sospechar que el exotismo de los trazos era esencial para el secreto.
O tal vez el rey, ya enfermo, no quiso aventuras criptógráficas.
Otra opción
Creo que hay otra explicación más plausible a por qué no se usó la cifra, aunque sea tan obvia que se le pasaría por alto a cualquiera centrado en el sistema y no en sus circunstancias:
En esa época España era la principal potencia mundial. Los demás estados podían llevarse mejor o peor con España pero desde luego no eran "amigos", con lo cual eso hacía que a cambio desde España se viera a cualquier extranjero como posible espía enemigo o agente a los servicios de otra potencia. En esas circunstancias es fácil suponer que los consejeros del rey (o él mismo) habrían tenido en cuenta la posibilidad de que el sistema de cifrado de Sertori ya fuera conocido por sus enemigos, o que fuera luego a serles proporcionado, y por tanto tuvieran inclinación a rechazarlo independientemente de sus méritos técnicos.
Que por cierto, buscando algo de información sobre la Cifra General de Felipe II he visto en otra página que se usaban agrupados un alfabeto de sustitución, un silabario para sílabas comunes y un diccionario para los términos más comunes. Creo que tampoco sería descartable que el sistema Sertori tenga también un poco de todo.
Está claro
Está claro que no podía fiarse. Cuando dije lo de las aventuras criptográficas pensaba también en ello. Por eso pienso que el ofrecimiento tiene algo de naïf, y que se trata de la obra de un aficionado. Es posible que tenga silabarios, pero no creo que hubiera elaborado un glosario, porque para ello tendrîa que conocer los términos que interesaban más a la corona.
Creo que es una cifra débil, aunque no nos lo parezca.
Milán
Lamento no poder ayudar realmente y solo poner posts con chorradas pero quizás alguno por casualidad ayude. Este lo dedico a decir que en esa época Milán era una posesión española desde hacía 70 años. No creo que ayude mucho pero por lo menos evita que veamos este buen señor como ciudadano de una potencia extranjera.
Esta posesión era menos artificial de lo que se nos aparece ahora porque aunque el Imperio Habsburgo fuera gobernado desde Epaña, era visto como heredero del Sacro Imperio Romano que había dominado el valle del Po durante siglos.
El número de símbolos. de nuevo
No creo que la cifra Sertori guarde relación con della Porta. Si aparecen veintitantos trazos en las dos transliteraciones realizadas, es posible que lleguemos a 40 con las tildes, puntos y comas, pero no a 400.
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